2005年1月号
巻頭対談
新時代の産学官連携を語ろう
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相澤 益男 Profile
(あいざわ・ますお)

東京工業大学学長



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沖村 憲樹 Profile
(おきむら・かずき)

独立行政法人科学技術振興機構
理事長
http://www.jst.go.jp


私の産学官連携

司会(編集長) まず産学官連携に最初にかかわられた個人的な経験からお話しください。

相澤 かかわってきた中で、考え方を変えていかなければと思ったことを紹介します。1985年ぐらいに、アメリカの企業と共同研究することから始まりました。産学連携は、まだ国内でもうるさい時代でした。一番困ったのは、研究費を大学に入れてもらうための仕組みです。日本とアメリカの法体系の違いで、そのころの日本には、プロジェクトに対して契約をするという思想がありませんでした。個人でも大学でもいいのですが、奨学寄付金のような形でやると、正式な契約にならないわけですね。そこをクリアするのに時間がかかりました。

沖村 JSTに着任してから取り組むようになりました。JSTは、全国の大学などにコーディネータを派遣して、その活発化ということを行なってきました。しかし産学官連携の中で、コーディネータが特許をもとに企業化する仕事はごく一部の話であって、究極的には大学が社会と向きあって対処すべき問題です。最初の2年間専務理事として内閣府の委員会に行きますと、TLOが活発に活動しだしたときでしたから、JSTはブーイングに遭いましてね。特許を抱え込んで使わせてくれないというのです。すぐに全国のTLO関係者に集まっていただき、ご意見をいただき、全部解決しました。主なものは、お預かりしている特許をお返しするとか、優先実施権を設定するとか、JSTの特許など、知的資源は学界にきちんと利用していただくことにしました。またコーディネータが使うシーズ育成試験費も現在要求しています。大学の知財本部や地域共同研究センター、TLO、地方自治体など、全国のコーディネータがこのシーズ育成試験費を使えるようになります。コーディネータの活動促進費です。私どもは全国の大学の技術移転支援センターということになっております。

日本の産学官連携モデルについて

司会 日本の産学官連携モデルとして挙げられるものはどのようなものでしょうか。

相澤 東工大の例を1つ。武井武先生が東工大におられたときのフェライトのお仕事です。磁性微粒子を使っていろいろものができるぞと、フェライトそのものの開発をしました。戦前から戦中にかけての当時、特許権そのほかを全面的に取っていたのはヨーロッパのフィリップスという電機会社でした。発明された武井先生のところに、技術のノウハウはすべてありました。大変な時代に、東京電気化学工業(現在のTDK)の創立者、齋藤憲三さんと二代目社長の山崎貞一さんがパートナーとなり、これが大変効果的に生きて、フェライトが開発され商品になり、今の時代を迎えています。「組織と組織」の対応ではなく、「人間と人間」との非常に強い絆で難関を乗り越えていけます。武井先生は「人と人」との結びつきであるということを、生前に随分強く言われていました。同時に、企業が本当にその事業に賭ける覚悟があるかどうかだと。そこで違ってくるんだということですね。

司会 このような日本的モデルは今後どうなりますか?

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「人と人との信頼感が……」と、相澤東工大学長。

相澤 アメリカの産学連携に対する体制は、やはり「組織と組織」なんです。ところが日本は、「人と人」という関係が大変重要視されていて、「組織と組織」としては動いていませんでした。日本の企業は、それを企業の論理で進めていくところがあります。それではいかんということで、産学連携をシステム的に展開するべきだという声になってきたのです。しかし、「組織と組織」でギスギスやると、「人と人」との関係が失われてしまいます。「組織と組織」であるが基本は「人と人」との信頼感とか、通いあう情熱とか、そんなものがないとうまくいかないのではないか、と反省しているときではないかと思いますね。

沖村 何年か前に調査をしました。大学の先生が出された特許1万件の8割はご自身の発明ですが、出願はすべて企業に委ねられていました。ある意味ではうまく移転していた部分もあるといえるわけで、企業がいい発明を実用化して、製品に発展させたというのはかなりあると思われます。それが「機関帰属」になると、大学の知財本部では、大体3,000~4,000件ぐらいの特許出願について対応できますが、あとはできないと言っております。これは非常に重い数字です。資金力があり、企業からの寄付金も大きい東大、東工大などいいのですが、そうじゃないところは悲惨なことになる可能性があります。と同時に、企業に個人で結びついていた先生方は、資金面援助だけではなく技術面の確認などで企業に頼るとか、いろいろな要素がありました。そこがどうなるのか。大学に知財本部ができましたが、今の大学の現状では、特許出願費用の確保や技術評価をする人、根回しをする人など、体制も十分ではなく、ここを克服していくしんどい時期がしばらく続きます。大学の知財本部が自立して活動できる方向に工夫していかなければならないと思っています。

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「一番日本的なモデルはJST……」と、沖村理事長。

一番日本的なモデルはJSTです。これまで国立大学が制度に縛られて特許の分野で活動できませんでしたので、特許主任調査員やいろいろな制度を活用し、全国の大学から私どもの経費で成果をお預かりして出願し、それを企業化するということをやって来ました。今までの1万2千件ぐらいの特許のうち3,200件ぐらいを企業が製品として実用化しています。特許ベースでいただく実施料から逆算しますと、ここ何十年間で5,300~5,400億円の製品を生み出したことになります。これぞ日本型のやり方だと思っております。

この中の赤﨑先生の青色発光ダイオードは、年間6億円程度の特許実施料が入ってきています。新技術開発事業団の時代から豊田合成が委託開発制度を利用してずっとやってきており、この青色発光ダイオードの実用化につながっています。JSTは日本のダイオード産業の発展に、貢献したことになるのではないかと思っております。もう1つ、東レのインターフェロンがあります。東レが医薬分野に乗り出すかどうか迷っていたときに、この委託開発制度を利用して成功しています。東レのような大企業がお金を出そうと思えば出せたと思いますが、これはリスク負担は国ですから利用したと思われます。いくつかそのようなことがあり、日本型の特殊なモデルとしてJSTの活動があったと言えると思います。

相澤 JSTが動いて、いろいろないい成功例、モデルができたと思います。これはもう確かなことですが、大学側ではどうしていたか。大学は見えない形で、これがなかなか明確に言えないところですが、企業とうまくやってきた部分というのは相当あります。大学が組織として対応できないために、個人がイリーガルではなく企業と適当に組んできた。これが日本独特ですね。これを、アメリカは理解できなかった。

司会 JSTのような日本的モデルと、大学がうまくやってきたものがパラレルに走ってきたと?

相澤 どう判断するかは難しい。前からずっとあった大学の動きを、JSTは大学ができにくいところを動かせるような形で機能してきたと見ています。

沖村 企業側から見て魅力的な大学には、有力な企業が技術開発も協力し学生も引っぱるという大変いい交流関係がありました。

相澤 そうだと思います。日本の大学は動きにくいし、不明確な組織ではだめだというけれども、実際は相当機能していました。ところが、統計上表れないのです。パテントの出願を調べても出てこない。けれども、日本の大学が産学連携に無関心であったり、産学連携を進めるのが不得意だということでは決してありません。TLOができ、工業所有権、知的財産権に対する大学のシステムが整備されてきたので、大学がかなり動けるようになりました。国立大学の法人化で機関帰属にできるということになりましたので、ますます「組織と組織」でやる形態が可能になってきました。ここで重要なことですが、今までの個人ベースで進めてきたことをむげに抑圧してはいけない。バランスを考えなければいけません。「組織と組織」でというのは、個人の教員が不利に置かれるということがないようにしようというのが、趣旨だったのです。ところが、だんだんとすべてのことが組織的になってきて、フォーマリズムに陥る可能性があります。

司会 つまり、「組織と組織」になって、逆に企業側から二の足を踏むようになることを避けなければいけないということですか。

相澤 教員側から日本の大学と企業の関係で最も不満が出ていたのは、例えば企業の人が大学の研究室にあらわれて、これはどうでしょうか、こういう情報はないでしょうかと、いわゆる形にあらわれない、「知」を無償で受けることにありました。これがアメリカに行くとそんなことでは動かないということをすぐ理解して、人を拘束する時間の価値から考えて、正当にその対価を払う、内容について事前に秘密保持契約をするといった、いろいろな段階の契約があります。そういう意味での「知」に対する価値観、これが大学側の大きな不満でした。

また、企業側は大学側に対して人材を必要とし特定の教員との関係を大事にする必要がありました。必ずしも教員の持っている「知」の価値に対応せず、奨学寄付金のような形であらわれています。共同研究のようなことから比べると、非常に低い評価に抑えられていました。それを制度的にきちんとするというのが、「組織と組織」なのです。だから、そのことが「人と人」との関係をギスギスとしたものにするとすれば、そこは制度そのものをもう少し見直さなければいけない、ということだと思います。

沖村 第3回産学官連携推進会議で韓国のサムスン電子の報告によれば、サムスン電子が研究費を一番出している大学は韓国、その次にアメリカ、3番目が中国、日本は4番目でした。一方、日本の企業は、日本の大学より外国に資金を出しています。ですから産学官連携もトップを目指すのでしたら、グローバル化ということが前提です。東大が北京に事務所を出しましたが、企業に対して、もっと産学官で協力しませんかという活動をアジアでも、アメリカでもどんどんやるべきです。そのルールは、やはり機関同士で明確化しないといけません。日本的なものも大事にしていかなければいけませんが、今後は、そういうところをさらに目指さなければいけません。特にトップの大学では。

新しい日本の産学官連携モデルの構築

相澤 それは本当に必要なことだと思います。同時に、日本の産学連携はやはり国内版で縛られています。大学側も反省しなければいけません。例えば大学にシーズがありますと、その企業化や実用化という視点で進めますね。そのとき産学連携で期待されるのは、ベンチャーを立ち上げることです。発明や開発をしてきた人たちを中心に適度な支援部隊を入れて、その周辺だけで起こしていく。ベンチャー立ち上げ何社というのも、結局はシーズ、技術を出しているところを中心に考えています。この構図を私は考え直さなければいけないと思っています。それで今度、東工大は、企業との包括提携の中にメーカーではなく、商事会社を対象にしたわけです。三菱商事です。我々には1つのモデルをつくり上げるという意識があります。商事会社というのは、いろいろな意味で非常に広いグローバルネットワークを持っています。どのようなレベルにおいても持っています。あるシーズがあったとすると、すぐそれを実用化しようという発想もあれば、こういう目的のために別の形態で開発が可能ではないかとか、用途が見つかるのではないかとか、広い視野で見ることができます。また、開発していくときにはどのような形態ですべきか、それ自体も視野を広くすることができます。どこか得意なところに開発を委託してしまってもいい。グローバルな視点に立ったときに、相当真剣に構築していかなければいけないと私は思っています。そのモデルを構築していくことが必要です。

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司会の江原編集長

司会 TLOの社長はどのような方が一番ふさわしいかという面で、技術商社的仕事をやってこられた方がいいという意見もありますね。今のお話と似たものを感じます。

沖村 産学官連携では、地域と大学の関係という課題があります。各地域とも熱心なのはいいですが、地場の企業だけで成果を上げるようとしたり、地域の大学が単独で問題の解決を図ろうとしたりしますね。これは、まず地場同士、地域同士で連携を図ることが大切で、その後は世界を睨んだ活動ができるといいですね。

相澤 少なくとも、いろいろなところにネットワークを持った、グローバルなレベルで持っているところとタイアップしないと国際的には出て行けません。ありていに申し上げれば我々は今、金融系と、今までとは違った軸で包括提携契約を結びました。今まではどうしてもベンチャーを起こすための支援資金ということでしたが、金融関係もかなり視野が広いわけです。そういうところにひょっとして、これからの日本独自のモデルが可能かもしれない。発想が違うと思います。我々は技術をあまり特定し過ぎた見方をするんですね。特に研究者はその技術がかわいいですから、ある視点からその技術の優位性を言います。しかし全体の開発を考えるときは、ほかのものが並んでくるわけです。

産学官連携の新しいステージ

司会 これからの産学官連携ステージについておうかがいします。日本版バイドール法から大学法人化までで制度的な改革が一段落したと考えます。その上で今、どういう視点で取り組むべきでしょうか。

沖村 新しいステージは、今、相澤先生が言われたことに尽きます。グローバル化も考えていますし、総合的な取り組みと、従来の日本的なことを生かしながら、うまく移行していくこと。そこは細心の注意が必要だと思います。確か第1回の産学官連携推進会議のときに、MITのリタ・ネルソンさんが、交流の源は大学の高度な基礎研究能力だと話されました。今まで以上に基礎研究能力を世界のトップで維持しないと、産学官連携も二流のものになってしまうわけです。基礎研究をもっと重要視して、お金も入れて、世界のトップにするという意思を固めないと、制度的な枠組みだけをうまくやっても、実効あるものにはならないと思います。そういう意味では日本の研究社会も動き、国立大学の法人化と競争的資金の増加など、競争社会をつくる方向になっていますね。しかし、アメリカなどに比べて、大変中途半端だと思っています。今後、どのように日本型の競争社会、トップレベルの研究集団をつくり上げていくか、重要な課題だと思います。

相澤 制度的な面はさらに継続的に進化させていくべきだとは思っています。それとは異なり、私が真剣に考えていることは、産学連携の大きな利点をどこに求めていくかということです。これからは「知」の時代、知識基盤の時代であるということを真剣にとらえ直さなければいけない。物づくりは絶対必要ですが、以前と質的に圧倒的に変わってきています。その新しい知識基盤の社会に、どうやって新たな産業的な基盤を生み出していくか大きな課題ですね。そこに大学が応えられるかどうかが、今後、産学連携を成功に導くかどうかの分水嶺になるでしょう。

沖村 おっしゃるとおりですね。

相澤 今までは大学が何かシーズ、技術を生み出し、それを産業界がピックアップしていく構図なわけですが、それだけで新しい産業の芽となるものが生まれてくるかどうか。先ほど言った商事会社とやりとりする中で、当初核となるシーズ技術が思いもよらなかった形で、産業界に形をあらわしていく。それをどこがやるのか。これこそ産学連携活動が真剣になってとらえて、発展させていくべき課題だと思っています。そこに知識がいろいろ入り込み、知識基盤をつくっていくということになるわけですね。

今までは、つくり上げる最終製品のイメージがあって、それに対する基礎技術があって、それを効率化して開発していくということで、シャープに的が絞られていました。そのタイプは今後もあるでしょうが、それだけでは産業界も困ってしまう。産学連携で、特に新産業基盤を生み出すということが謳われていますが、なかなかそれが生み出されてきません。

沖村 実はJSTも基礎研究をやっていて、それに関連してR&D戦略センターというのをつくっていますが、産学官連携の究極のイメージというものを考えています。長期的に見通して戦略性を持った技術開発をして、「知」の世界と産業の世界を引っ張っていくスタンスが必要ですね。総合的な大学、特に大きな大学には、ぜひその役割を果たしてもらいたいと思います。産学官連携は相互刺激だと思います。大学が、企業が何を考えているかという情報をきちんと取って、刺激し合う。ほかの大学とも。日本の長期を見て戦略を立てる。技術開発、学科、学生もそのように育てていくことを考えなければいけません。

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日本における産学官連携について活発な意見が
     交わされた。

相澤 「組織と組織」とは言っても、点と点の結び合いではない。ネットワークあるいはプラットホームから「知」が生み出されてくるという創造の力を考えなければなりません。それをイメージしないと、ほんとうの意味の連携のメリットが生かされません。それをどう構築するかが産学連携の大きな課題だと思います。

沖村 JSTでは基礎研究をERATO以来、ずっとやっています。ERATOというのは、新しい分野を切り開くために、そのスタンスからテーマを選びます。それを20年以上たって結果として見ると、その分野の国際的な人材がかなり育っています。日本の学界と産業界にとって新しい分野を切り開く役割を多少はしてきました。今度はR&D戦略センターを設けて、さらにそういう意識を研ぎ澄まして、基礎研究をやります。私どもがやるということは大学にやっていただくということですので、その成果で私どもの役割を果たしていきたいと思います。

産学官連携がもたらす新しい日本のイメージ

司会 日本の産学官連携が国策として進むことによって、日本社会はどのように変わっていくか。若い研究者を含めて、産学官連携はこういう日本の可能性を開いていくんだ、というビジョンをいただけるとありがたいのですが。

相澤 1つのポイントは、ベンチャーをつくって成功報酬を獲得するという夢をかき立てる、こういう要素がありますね。こればかりを強調するのは危険性があります。若い人たちをかき立てるということではいいかもしれませんが、こればかりを見て産学連携と考えるのでは困るということです。

最も大切なことは、新しい社会、知識が経済的価値を持ってくるということです。その「知」を生み出すものは、大学だけで生み出すものに寄るべきではない。それだけに寄っていると、ひょっとして価値あるものを生み出しにくいことになってしまうかもしれない。特に産業界との連携で、まず視野を広げる。グローバルにです。分野も異なります。そのような産と学の連携の中から新たな「知」の創造ができることになります。これをしっかりと理解し、その中に飛び込んでいって活躍して欲しい。これを若い人たちへのメッセージとして贈りたいと思います。

ベンチャーでのサクセスストーリーで、夢をかき立てる。これはこれでいいのですが、これからの人たちの科学や技術の分野だけでなく、広い分野から新たな「知」を生み出す可能性があります。そこに思い切って飛び込んで行くべきです。

沖村 相澤先生と全く同じ考えです。産学官連携の定義は非常に広いと思いますが、その枠組みがきちんと準備されて、企業も人も連携できる。その中心に大学があって、日本の科学技術、文化社会を推進する。産学官連携の枠組みで果たしていくべきだと思います。

産学官連携ジャーナルが創るコミュニティーとは?

司会 理研の45周年を振り返る中で野依理事長が、一般の人に理研の歴史は見えにくい、それは理研の責任でもあるけれども、マスメディアの責任でもあるという話をされております。科学技術の研究テーマがわれわれの生活や義務教育を含めた若い人たちに身近なものになっていません。一般社会の理解は欠かすことができないものだと思います。そういう意味で、最後にジャーナル創刊の意義を最後にコメントしていただければと思いますが。

相澤 冒頭、産学連携を定義するのは難しいということがありました。さっき私が言ったプラットホームのほうは、どちらかといえば実施をする当事者のプラットホームです。このジャーナルが目指すのは必ずしも産学連携の推進者ということではなく、そのもろもろの影響を受ける人とか、広い意味の産学連携につながりのあるコミュニティーという形です。それが少し出てきたと思うわけです。そういうコミュニティーに対してメッセージを発信する媒体という位置づけです。その中に何がコンテンツとして入ってくるか、それがどのような所にインパクトを与えるのか。限りなくコミュニティーは広がります。メッセージを送る内容も深まり各方面からの情報も入ってくる。こうしてコミュニティーが育ち、大きくなっていく。このような媒体として動いていくということにねらいを置いておくと、タイムリーなものになるのではないかと考えます。

沖村 まったく同感です。

司会 どうもありがとうございました。