2005年3月号
特集2  - 変革期の産学官連携について:女性とリーダーシップ
変革期における産学官連携の苦と楽とは何か?
顔写真

前田 裕子 Profile
(まえだ・ゆうこ)

東京医科歯科大学知的財産本部
特任助教授/技術移転センター
センター長
農工大ティー・エル・オー株式会社
取締役副社長

顔写真

門田 淳子 Profile
(もんでん・じゅんこ)

東京大学産学連携本部
産学官連携コーディネータ



司会(編集長) まず、お二人が産学官連携の現場に入った経緯をお願いします。

門田 東大に入る直前の5年間は、 経済産業省関係の「フォトン計測・加工技術」*1の研究開発プロジェクトのマネジメントをするビルド&スクラップの組織を運営していました。そこは、財団の付置機関でありながら、すべての面で機動性に富んだ独立運営ができる組織であり、13企業、1大学に研究開発を再委託、4国研や数校の大学との共同研究を行い、研究開発に関する知見をいただく立場として大学の研究者にも多く携わっていただいておりましたし、NEDOも絡んでいて、その体制は非常に複雑でした。私は元国立研究所の所長をしていた松野建一博士のもと、次長待遇兼総務部総括兼研究開発部総括兼所長秘書という立場で仕事を任せていただき、概算要求・予算配分・経理、確定検査から、人事、総務、広報、研究開発管理、実施計画書・成果報告書、特許や資産管理に関する件に幅広く携わり、いわば何でも屋でしたが、機動性に富み裁量権を持って独立運営できたことが、プロジェクトを効率的に運営できた最大の鍵だったと感じています。このプロジェクトは、現在までに、事業化、製品化、技術移転ほか工業所有権出願・取得の実績を持ち、効率的業務改善を実施してメンバー間の信頼関係構築のもとにパフォーマンスを上げたという点でも、産学官連携のひとつの成功モデルだったと思います。

そのプロジェクト終了後、事後評価や成果報告会に専念していた頃、東大で産学連携推進室*2をお一人で立上げた石川正俊総長特任補佐(現副学長)が、産学連携を推進する組織の立ち上げと複雑なマネジメントに携われる人を探しておられるということで適任ではないかと共通の知人からお話をいただき、私もまさに貢献できる分野であると確信して、ぜひお受けしたいとすぐに希望いたしました。

前田 もともと私はブリヂストンで15年間、主にリチウム2次電池の研究開発を行い、グループで日本化学会賞をいただいた経験や、順調に製品化までこぎ着けるなど、研究者としては非常にラッキーな生活を送っていました。でも、突然、1998年に、ブリヂストンで輸入販売を行ってきた事業を基に、日本で産業用電池の輸入販売会社を設立するので一緒にやらないかと持ちかけられました。私の義理の母が会計事務所を経営していた関係から、私も将来のことを考えて専門学校へ通っていたために若干の経理・財務の知識があったこと、そして、電池の技術者であったことから、2カ月間の甘い悪魔のささやきに乗ってしまったわけです。

会社を設立した後も、その会社がイギリス系の企業であったことから、半年でM&A*3で吸収合併されるなどいろいろありました。2001年に、農工大TLO*4が社長を公募した際、恩師の宮田学長からお誘いをうけ、副社長になりました。

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     左から、江原秀敏氏(司会/本誌編集長)、
          前田裕子氏、門田淳子氏。

2003年に、東京医科歯科大学で知的財産本部*5を立ち上げてほしいと頼まれまして、当初、医学系は専門外だとお断りしましたが、企業や省庁、大学に関わりを持っているということで、結果的にはお引き受けいたしました。現在は、前の会社は顧問になり、今は東京農工大と東京医科歯科大の産学連携に携っています。

司会 産学官連携の仕事で、何か男女差をお感じになりますか。

門田 私自身は非常に男っぽいところがありますので、実際、仕事で電話やメールで連絡し合った後、何かの会合でお会いした方は、必ずと言ってよいほど抱いていたイメージと見た目とのギャップを感じておられるようです。一方、最初に出会いと名刺交換ありきで始まった方は、私らしさを感じていただく前に、どうしても私を女性ということでステレオタイプ的に捉えてしまいがちです。

私の前職のプロジェクトの責任者(前述)は「あなたに会うまで女性を仕事のパートナーにできると思っていなかった」と私に言いました。また現職の東大では学生を雇用していますが、最初は、大学には女性が少ないということも手伝ってか、上司である私が女性であることに驚く学生が多いですが、やがて、「先生に出会えたことで今後の人生が変わる。欲を言えばもっと長くいたかった。そうすれば自分はもっともっと成長できた」と熱く語ってくれます。専門分野では学べないことを多く学び、今まで気付かないことを気付くことは確かに一生の宝となりますから。その気付きが重要です。彼らは卒業して社会に出る頃には、最初に会った時よりも数段成長してくれています。そういった意味で、学生の教育と相まった産学連携実務経験は、長期的社会貢献の一つだと感じております。私はそれが非常に嬉しいのです。組織を構成する人間と組織自体の発展は相まっている面があると思いますので、組織も人間も一緒に発展、成長してもらいたいというのが私の一つの信念ですから。しかしながら、一方では、身近にいるパートナーや部下からそういう発言が出るということは、女性に対する偏見が確かにあるということを如実に表していることに他なりません。

前田 私は今のところハッピーな人生を送っているのか、女性だからというので歯がゆく思ったことはないですね。ブリヂストン時代は上司に大変恵まれ、女性で子供がいても、順調に上がれましたし、ある程度年齢を重ね実績がつくと、今度は肩書から先に見られるので、あまり嫌な思いはしませんでした。

むしろ私は男女差を最大限活用しています。女性は、黙っていても目立ちますし、相手からもすぐに名前を覚えていただけます。また、比較的難しい医学系や官庁にも、入っていきやすいですね。もちろん悪いことでも目立つので、それを覚悟すれば、女性であることは非常に有利に働くと思います。

大学の先生との交渉も、ソフトムードでお話を伺って、最後にニコッと「すみません。先生、それは特許になりませんね」とさりげなく言えるのも、女性の特権でしょうか。あるいは初めてお会いした方から「女性か」と、ある意味、なめてかかられたほうが私としては好都合です。例えば大学の先生と特許の帰属について交渉する場合、最初、先生は「この特許は個人所有で」と。私もソフトムードに「個人帰属でもいいと思いますよ」と言いますが、1時間後、交渉が終わってみると、いつの間にか全部、大学所有になっています。その上、「先生、この追加実験をしてもらわないと特許にならないので、よろしくお願いしますね」と帰ってくることもあります。そういう意味では私はハードネゴシエータとも言えるかもしれませんが、最初からハードネゴシエータと見られてしまうと構えられるので、そうさせないためにも、女性であることは好都合です。もっとも、私自身がもともと研究者で、自分で特許を100件以上、海外には20件程度出していることもあって、先生方のお気持ちがわかるので私に共感を示してくださるということもあると思いますが。

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   学生の教育と相まった産学連携実務経験は、
        長期的社会貢献の一つだと感じています
        (門田淳子)。

司会 大学に入っていくコーディネータには、女性は合っているというわけですね。

前田 ええ。それと企業に対しても同じだと思います。社長、専務、常務などという簡単に会えない方でも、女性だからこそ、門前払いされにくくお会いしやすいです。私はかなり多くの業種の経営陣の方々と懇意にさせていただいておりますが、これも女性だからだということも一因だと思います。

ただ、この仕事は、四六時中、いろいろ頭の中で戦略を練ったりして、職場から一歩出たら、全部忘れてしまえる職種ではないので、家庭と両立するには、周りに相当理解やフォローをしてくれる人がいないと厳しいですね。

門田 私は、その人の資質(人間性、能力、性格など)が産官学連携のいろいろな状況で求められるものに一致することが重要だと考えます。例えば前田さんには、その資質がおありだということであって、そこに男女差は一切感じません。ただ、前田さんの女性としての魅力が加味されて、よりよい形で作用しているのでしょう。でも、基本的に、女性だから有利なのではないと思います。

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最初からハードネゴシエータと見られてしまうと
     構えられるので、そうさせないためにも、女性で
     あることは非常にいいです(前田裕子)。

前田 それはそのとおりです。例えば偉い方に何度も会おうとします。1回目に会ったときに、相手はどんな情報を喜ぶかを大体つかみ、その辺の情報を手土産に再訪問します。そうしたら、何度も「またいらっしゃい」と快く言ってくださいます。偉い方は、こちらが教わりに行くだけで時間をわざわざ割いてくれません。要するにギブ・アンド・テイクができて、初めて対等におつき合いできるという意味では門田さんと全く同じです。ただ、そのきっかけが女性だとつくりやすいと。

司会 女性の目から、産学官連携の現場での改善点はありますか。

前田 特に女性としてはないですが、発明協会で特許流通アドバイザーの資格が、一般に、長い間、研究生活をしてきた人や知財部出身者に限られています。基礎研究中心に仕事をされてきた方が、生まれたての研究を見て、「さて、これは何に使えるかな」と常に用途を考えるのは難しいでしょう。もちろん、このような方たちは大企業でしっかりした仕事をしてきて、性格も温厚で周囲ともうまく調整が取れ、信頼も厚く、特に私の大学ではなくてはならない存在ですが、もう少し浅く広くの知見を持っている人、具体的には30代ぐらいでマーケティング能力がある人--男女とも--にも資格付与の道があればいいかなと思います。技術開発に長年携わってきた方とマーケティング能力のある若い方がセットで動けば相乗効果が生まれるでしょう。

門田 女性だからということでの発言は特にありません。ただ、これも定義が難しいですがいわゆる先進国の男女差別の調査で、ずいぶん前のものかも知れませんが、オランダが一番差が無くて、日本が一番あるというのを耳にしたことがありましたが、言われて見れば確かに日本企業の経営陣には女性取締役は少ないということもありますね。ある意味、日本は長い間いわゆる男性社会であったことも確かでしょうから、性差を超えて個差で評価できる文化が醸成されれば望ましいと思います。『リーダーシップの統合理論』という書籍にも、リーダーとしての資質には男女差はほぼ見られないとあります。密に関わっていない人はやはり、「女性はこうである」という風にステレオタイプ的に捉えやすいのかも知れません。

司会 例えば安田耕平さんのキャンパスクリエイトは、女性をコーディネータとして積極的に採用しています。お二人は女性の採用についてはどうですか。

前田 今、どんどん人を採用していますが、できるだけ若手を育てたいので、特に薬学関係はけっこう女性が多いので積極的に採用しようと考えています。

ただ、この業界は、私ですら、3年先、どうなっているかわからない。終身雇用を保障できないので、優秀な理系の女性には、産休・育休制度も整っている大企業を、どうしても勧めてしまいます。やはり雇用条件の改善が必要ではないでしょうか。「女性には」と言いましたが、男女関係なく、若い人をなかなか採用できないのが辛いです。

もう一つ、大学の先生の研究内容を吸い上げるのは、どうしても技術屋のほうが吸い上げやすい。だから、バイオや工学系の知識がある若い女性を採用したいと思っていますが、そういう人材は少なく難しいです。

門田 前田さんがおっしゃる問題点はあります。ただ、産学官連携にもいろいろな現場があるので、一概には語れません。それぞれの現場で必要な人財を採用していけば、自然淘汰的に適切な形になるのではないでしょうか。採用では、女性だからどうのと、あえて声高に言う必要はないと思います。私の所属する産学連携本部は、CASTI、UTECと三者一体となった産学連携支援体制を構築しておりますが、現実にCASTIやUTECのパートナーやアソシエイトには多くの有能な女性がおられて活躍されています。

前田 同じですね。男女一緒に採用面接を行うと、最近は女性のほうが優秀な人が多く、光っているなと感じます。だから、自動的に女性を採用するだけです。対等に競わせても女性は劣らないので、守ってあげなくても大丈夫な気がします。実際、現場で女性は増えつつあります。私も、部下には女性のほうがいいなと思っているくらいです。

門田 私は逆に男性の部下のほうが使いやすいと思う面もありますね。というのは、私は、自分の仕事哲学が非常に強固にある人間なので、細かいことでも、いえ細かいことだからこそ客観的・論理的に厳しく指摘します。大きなことで失敗する部下に育てたくないですし、大事を成し得るのは、コピー一つがきちんと出来る人間です。仕事上のことは、どれだけ厳しく言っても当人の人格否定をしているわけではないですから、自分のビジョン、ポリシーを明確に伝えて全人格的に指導し、部下の成長段階に応じて、愛情を持って厳しく教育します。また、学生の部下には、仕事に誇りを持ち誠実に業務に当たること、知的向上心を忘れず自己実現をすること、心身共に健康を保ち悩みは遠慮無く相談すること、自他の発展を願い認め合い学び合うこと、信頼関係を大切にして忌憚のない意見を述べることなどをまず基本事項として掲げて教育しています。特に産学官連携の事業に携わる上で、機密保持教育や周辺のことに関する教育も行いつつ、挨拶の仕方から何から、学生秘書として細かい教育を実践的に行って、社会に通用する人間に育てます。もともとの専門が教育なので自ずとその点に力を入れてしまうのですが、厳しくても彼らはしっかりと成長してくれます。私が客観的に見るところ、比較的女性のほうが感情的な部分が先行しやすくデリケートなので、同じことを伝えたり、フォローしたりするにも、女性の部下には男性より配慮が必要です。単刀直入に伝えるだけで済むという意味で男性の部下のほうが使いやすい面はあります。一方、女性の部下の方が対人的な面でこなれた対応ができる場合もありますので、優秀で、かつ人格に優れていればそれで良いのですが。

前田 でも最近は、20代、30代の女性は男性よりもたくましいですよ。というのは、彼女たちは、男性より厳しい就職難に遭っていますから。

あと、大学は、男女よりも肩書重視です。私が特任助教授なのは博士号がないからと言われましたが、結局、外で認められたとしても、アカデミアの世界、特に医歯学系では博士号がなければ、教授になれません。肩書重視でいくと、女性が入ってきにくいでしょうし、産学官連携やTLOではビジネスをするのにもかかわらず、企業の人が入ってこられず、いつまでもアカデミアの世界で固まってしまいます。これは大学側が考えを変えなければいけません。

門田 青色発光ダイオードの中村修二先生が企業にいらした時代に米国に留学して、「ドクターを持っているか?」と聞かれ、「持っていない」と答えたら、もう相手にされなかった。帰国後、高輝度発光を実現して有名になったら、その研究者から招待するから米国にと電話がかかってきたと、『TLOとライセンス・アソシエイト』で読みました。私は文系出身ですが、大学で働くまで、学位で試練を感じませんでした。もちろん専門性は非常に重要ですが、コミュニケーション能力やマネジメント能力など総論的に広く浅く係わる人に必要な資質は、いわゆる人間力という学位とはまた別の資質です。学位のみにとらわれず多様な価値や差異を認めていく必要があるなと思うのは前田さんと一緒です。多様性こそが価値を発展させる源泉であり、アカデミック・コミティーにとって、最も大切なことの一つではないでしょうか。

司会 最後に、女性であることを離れて、産学官連携で楽しかったこと、逆に悔しかったことがあればお願いします。

前田 大学と企業では文化が違います。それぞれに利点、欠点がありますが、両方の世界を知っている人はそんなに多くないので、その両方に人脈を、それも省庁、企業、大学すべてに持てて、交渉術を学べるのは自分の財産になると思っています。私は、まだ20年ぐらい働くのではと漠然と考えておりますが、これは大きなプラスになります。

あと、どんな苦難が来てもあきらめなくなりました。この仕事をしていると、自分の常識を超える横車が平気で通ります。まあ、具体的な話は、この業界をやめたら本でも書いてみようかなと思いますが(笑)。人間、やはり経験することが大切で、一つ困難を超えることができると、それよりも大きな試練が転がってきても、何とか解決できる能力が身についたのはありがたいです。

門田 日々勉強ですね。国立大学の法人化という大学にとっての激動の時期に、状況が刻々と変化していく時代にあって、複雑な人間関係の中で、初めて遭遇する状況で、いろいろなことを解決していく必要があります。その中で、自分を再発見、再構築していくことを楽しんでいます。

前田さんが試練とおっしゃいましたので、私もリーダーシップという面で申し上げたいことがあります。ある研究者の論文に、ほんの一握りの真のリーダーに共通していることは、クルーシブルを成長の機会に変えてきたことだとありました。特に変革期の組織では、大小さまざまな試練、それも偏見、差別、文化の相違など、ビジネスの本質と関係がないところで試練に遭遇することもあります。そのクルーシブルを乗り越えて真のリーダーシップを発揮するためには、状況把握力と強靱な精神力が必要だと。私としては全く同感で、昨年10月、世界経営者会議に行きましたら、会場から同じような意見を言われる方がいて、なるほどと思いました。

また、別の本には「乗り越えられない試練は来ない」ともありました。一つ試練を乗り越えると、もう少し大きな試練が必ず来ます。でも、組織にいると、自分の努力、資質、能力だけでは解決できないこともあります。しかし、ねばり強く自分を信じて出来ることから行うことも重要であり、対象がある限り必ずブレークスルーの機会はあるものです。試練と言うのは投げ出しても同じことで、何処にあっても志に伴うそれなりの試練があるわけですから、必ず試練を乗り越えることが重要です。そうやって人間は力をつけ、新しいことやもっと大きなことができるのです。コッターという学者が、いろいろなゼネラルマネージャーの調査をしたとき、順風満帆なリーダーやマネージャーの背後に想像がつかない大変な状況が繰り広げられていることを知って驚いたと書いていました。

前田さんがおっしゃったように、きっかけとしては女性が有利な場面もあるのかも知れませんが、逆もあるでしょう。外部要因を乗り越えて人間として誇れる部分を持つことだと思います。男女問わず、状況把握力、コミュニケーション能力などとともに、日々の大小さまざまな試練の中で、クルーシブルを乗り越えていく強靱な精神力を持つことが、リーダーシップを発揮する上で重要かと思います。試練を乗り越えたときには成長できたと実感しますし、そこにはさわやかな喜びがあるものです。産学官連携の仕事において、自他の成長と組織の発展、そして仕事への達成感が、何にも優る報酬です。

前田 大学の先生はオリジナリティーを一番に研究しますので、何でこんな素晴らしいものが売れないのだと思われる。でも実際は、それを大量生産したり、安全性を確保するほうが大変なこともあります。企業は、大学の斬新な発想などに惹かれて、共同研究や特許使用許諾の希望をされます。そんな両者にハッピーな夢を膨らませ、どちらも得したと思わせるように結びつけるのは大変難しい反面、達成感があります。それが産学官連携の仕事の醍醐味でしょう。

司会 最後に大変すばらしいメッセージをありがとうございました。

―了―

*1フォトン計測・加工技術プロジェクト
旧通商産業省工業技術院の産業科学技術研究開発制度に基づくプロジェクトで、1997年に5年間の計画でスタート。新エネルギー・産業技術総合開発機構(NEDO)から開発委託を受けた、財団法人製造科学技術センターフォトンセンターの取りまとめのもと、川崎重工業株式会社、松下電器産業株式会社(旧松下技研)、真空冶金株式会社、横河電機株式会社、株式会社クボタ、株式会社島津製作所、セイコーインスツルメンツ株式会社、株式会社東芝、ファナック株式会社、HOYA株式会社、浜松ホトニクス株式会社、三菱電機株式会社、株式会社光学技研、大阪大学が参加。また、旧工業技術院傘下の機械技術研究所、四国工業技術研究所、計量研究所、物質工学工業技術研究所(2001年4月1日に独立行政法人産業技術総合研究所として統合)および複数の大学と共同研究を進めた。

*2東京大学産学連携本部
http://www.oucr.u-tokyo.ac.jp/

*3M&A
「Merger and Acquisition」の略称で、直訳すると「(企業の)合併・買収」という意味。通常は企業全体の合併・買収だけでなく、営業譲渡や株式譲渡、資本提携などを含めた広い意味での企業提携の総称として使われている。

*4農工大ティー・エル・オー(株)
http://www.tuat-tlo.com/

*5東京医科歯科大学知的財産本部
http://www.tmd.ac.jp/tlo/